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卢沙野司长接受美国《新闻周刊》驻华分社社长刘美远采访答问实录
2011/04/19

  412,非洲司司长卢沙野接受了美国《新闻周刊》驻京分社社长刘美远的采访。全文如下:

 

  记者:近年来,中非经贸关系日益密切。也许在10年或20年前,你可能无法想象这种联系会变得像今天这样复杂和紧密。你怎样描述这种变化?这种变化带来了什么挑战?

 

  卢:很多西方人关注中非经贸关系。但事实上,中非关系的内涵非常丰富,不仅有经贸关系,还有政治、文化、人员的交流与合作。当然,近10年来,中非经贸合作的确取得了长足的发展,合作成果引人注目。这种成果的取得,同中非之间的良好政治关系密不可分,也同过去几十年中非经贸合作所打下的良好基础密不可分。中国和非洲的友好合作关系从上世纪5060年代就开始了。近10年中非经贸合作的发展同国际大背景以及中非双方各自情况的变化是相关的。

 

  从中国方面看,1978年中国实行改革开放以来,社会经济发展取得很多成绩。我们奉行对外开放政策,密切同世界各国包括发达国家和发展中国家的友好合作。中国在实现自身发展的同时,也愿意帮助发展中国家特别是非洲国家加快发展。因此,我们在世纪之交采取了加大对非合作的一系列举措。你也许知道,2000年中国同非洲国家创立了中非合作论坛。在这一年,中国和非洲在北京召开了中非合作论坛第一届部长级会议。正是以中非合作论坛为平台,中国政府不断出台对非合作举措。特别是2006年中非合作论坛北京峰会的召开,标志着中非合作进入了一个新的阶段,达到了一个新的高度。也就是说,近10年来中非经贸关系的蓬勃发展,得益于中国本身经济的发展,得益于中国奉行扩大对外开放政策,得益于中国继续加强南南合作的对外政策。

 

  从非洲方面看,非洲经过上世纪90年代的剧烈动荡后,政局逐步回稳,谋求发展的愿望不断增强。非洲国家普遍希望加强国际合作,特别是加强同发展中国家开展南南合作。很多非洲国家资源丰富,但经济基础薄弱,基础设施落后。在这方面同中国开展合作,可以实现优势互补。

 

  从国际层面看,本世纪头10年是世界经济增长较快的10年,国际市场原材料价格上升,国际社会更加关注和重视非洲市场,中非合作的国际大环境很好。

 

  我们对中非关系特别是经贸关系发展如此之快、如此之紧密感到欣慰。希望我们能继续保持这样的良好势头,继续帮助非洲国家增强自主发展能力,帮助非洲国家尽可能早地实现千年发展目标,帮助非洲国家走上繁荣富强的发展道路。

 

  当然,中非关系快速发展也带了各种各样的挑战。从中非双方来看,如何处理好快速发展过程中出现的一些问题,包括如何应对有些国际舆论经常提到的一些论调,确实是一个不小的挑战。

 

  应该说,中非合作的发展受到了广大非洲国家的欢迎,也受到了国际社会的欢迎。很多国际组织赞赏中国为非洲发展做出的贡献。世行报告说,中国多年来为非洲经济增长的贡献率高达20%。当然我们也看到,并不是所有人都乐见中非经贸合作如此快速发展,有些人觉得中非合作的发展危及了他们的利益,所以我们看到近些年在国际上存在各种各样的负面评论。对于这些负面评论,应该具体问题具体分析。有些评论是客观正确的,是中非合作中确实存在的,我们正视它,认真对待并加以改进。比如,中国政府一再要求中国企业在非洲国家开展合作时,一定要遵守当地法律,尊重当地风俗民情,更多承担社会责任,为当地人民造福。比如,当有些非洲国家反映中国出口非洲的商品质量不高,中国政府就立刻采取措施,治理整顿出口非洲商品的质量问题。再比如,因为中非经贸合作发展很快,可能会出现一些工程质量和生产安全问题,我们政府以积极姿态支持和配合非洲当地政府妥善处理有关问题,也要求相关企业积极配合当地政府处理好相关问题。

 

  但另一方面,对于那些恶意指责、抹黑中非关系的言论,我们也是不能接受的,也是要加以批驳的。比如说,刚才提到的一些问题,可能在一些中国企业中存在,但这样的问题在世界任何企业中都可能存在。中国个别企业存在问题,不代表所有的中国企业都有问题。恰恰相反,中国大多数企业做得都很好。企业存在的问题是经营过程中出现的问题,并不是中国政府希望看到的。我们反对把个别问题普遍化,把经济问题政治化,把所有问题归结到中国头上。因此,我们希望国际舆论能够客观、公正地看待中非合作。

 

  事实上,多年来,中国在非洲建设了道路、桥梁、电站等很多基础设施,一方面改善了非洲基础设施状况,同时也为西方投资者在非投资创造了更好的环境。我们如何向国际社会宣介中非合作的成果,让大家看到它不仅给非洲带来了利益,也给国际社会对非合作带来了便利。这对我们确实也是一种挑战。总之,中非合作越发展,我们面临的挑战就越多,我们会积极应对这些挑战,把这些挑战化作机遇。

 

  记者:有些人批评,随着中国对非合作的发展,似乎这种发展轨迹与英国过去在非洲的殖民作为有些相似。你是否觉得这些批评对中非关系的发展是一种负担。因为即使中国真的在帮助非洲,他们也会认为中国是在试图接管非洲,或者对非洲进行一种半帝国主义似的殖民。

 

  卢:这就是我刚刚提到的恶意抹黑中非合作的论调,具体来讲就是“中国在非洲搞新殖民主义”论调。说实话,这种论调出现好几年了。这些年中非关系发展的事实证明,这种论调是无稽之谈。非洲国家不会接受这些论调,因为中非合作给他们带来了实实在在的好处。那么这些论调出自谁人之口呢?主要出自一些西方人之口。当然,我们可能从非洲媒体、学者那也看到或听到上述论调,但我想这是因为他们受到了西方的影响。我相信,世界上绝大多数人不会相信这些论调。人们只是把它当作攻击抹黑中非关系的论调对待,而不是当成一种事实。恐怕连说这话的人都不会相信这是真的。但既然你提到这个问题,我想谈谈我的思考。

 

  既然说到新殖民主义,那么自然要搞清楚什么是殖民主义?我们来看看欧洲国家曾在非洲做过什么。历史上,欧洲国家使用武力、欺骗的手段,贩卖黑奴、强占非洲土地、奴役非洲人民、掠夺非洲资源。而中国在非洲做了什么?50余年来,我们同非洲国家发展平等友好的国家关系,按照国际规则、市场经济规律发展同非洲国家的经贸合作,用国际市场的价格、通过商业谈判,正常购买非洲的资源。由于中国市场需求比较大,从而提高了非洲资源的国际市场价格,使非洲国家获得更多利益。两相比较,我们怎能看出中国同殖民主义有任何瓜葛?因此,无论是新的还是老的殖民主义,这顶帽子都扣不到中国头上。

 

  说到新殖民主义,倒也确实存在,无论过去还是现在。很多非洲学者、政治家曾说过,非洲国家独立后,殖民者被赶走,但却承受着新殖民主义的压迫。殖民者走了,却留下他们的政治制度、意识形态和圣经,他们继续控制非洲国家的经济命脉,把持非洲国家的矿产资源,继续用文化奴役非洲人民,宣扬非洲悲观论,打消非洲国家探索自己发展道路的愿望。他们对“不听话”的非洲国家甚至不惜动用武力。近期很多非洲学者、政治家讲,看到他们的种种做法,使非洲人感觉到“主人又回来了”!这才是新殖民主义。与那些殖民者相比,中国人来到非洲,也拿走了资源,但这是平等交换得来的。而我们留下的是道路、桥梁、学校、医院。这大概就是中国与西方的差别吧。

 

  中国一贯尊重非洲国家自主选择发展道路的权力,在同非洲国家发展关系时,始终坚持真诚平等的原则,不干涉非洲国家内部事务,在向非洲国家提供援助时不附加政治条件。当然,这是许多西方国家攻击我们的地方。但正是这些原则,不仅老殖民主义者做不到,新殖民主义者也做不到。所谓“中国在非洲搞新殖民主义”不值得一驳。

 

  记者:有人说,中国正在走老殖民主义道路。这是英国前外交大臣斯特劳提出的,他说中国正在做我们在一个世纪以前做过的事情。我不知道,他这是在表扬中国还是在批评中国所做的事情。你听说过这些论调吗?你对此怎么看?

 

  卢:对于英国外交大臣斯特劳的话,你是不是有所考证?

 

  记者:我并没有亲耳听到……

 

  卢:不管这是谁说的,所谓“中国在非洲搞新殖民主义”的论调,是出自西方人之口,它绝对不会出自中国人之口,也不会出自非洲人之口。当然,我不会去揣测这些人提出此种论调的动机,我只能说这些论调是没有依据的。因为,不论是在理论上还是在实践中,这种论调都已经被击破了。中国和非洲国家都不会受这样论调的影响,而停止我们之间的合作。

 

  记者:我的这个问题与北非局势有关。当前,突尼斯、埃及、利比亚等北非国家局势剧烈动荡,并且可能带来不可预料的后果。对此,中国也做出了反应。中国从危险地区接回了很多同胞。刚刚你也提到,新殖民主义的做法正在回到非洲。你是否担心西方重新在北非地区树立新殖民主义影响?

 

  卢:的确,由于长期的殖民历史,西方在非洲有着深刻而广泛的影响力。但当非洲国家独立后,作为主权国家,他们有权同世界各国发展关系,而不仅仅是只同殖民宗主国。可能有些西方国家认为,非洲国家国际合作伙伴增加了,同其他国家关系密切了,有损于西方国家在该地区的影响力。西方国家有权利产生这样的担忧。谁不想在国际关系中有更大的影响力?但要恢复或者提高在国际上的影响力,应该通过正当的手段。看到过去你有着巨大影响力的国家与别国发展经贸关系,而削弱同你的经贸关系时,你就应该加大与这个国家的经贸合作,奋起直追。中国有句古话“知耻而后勇”,说的就是这个意思。西方国家早年十分推崇自由贸易,向不发达国家推荐自由贸易原则,希望打开这些国家的市场。但当这些过去曾经的不发达国家接受了自由贸易原则而发展起来,削弱了发达国家在国际市场的份额时,发达国家却转而反对自由贸易,采取保护主义政策,修改他们自己制定的规则。

 

  关于利比亚的问题,本质上还是利比亚的内部事务。利比亚自身发展确实存在问题,老百姓有不满的地方。我们认为,利比亚的问题应由利比亚人自己解决,至多通过非洲和阿拉伯世界的协调来解决。但我们看到非盟被撇到一边。当然,近日非盟的调解团访问了利比亚。但之前应让地区组织更多发挥作用,推动利冲突双方通过谈判来解决分歧。中国一贯反对在处理国际关系中动用武力。

 

  记者:在利比亚问题上,我们已经看到了西方的武力干预。你是否对可能出现的武力使用常态化感到担忧?你是否担心,西方通过武力干预来增加在该地区的影响力?比如,西方可能在利扶植新的政府上台,目前西方正在支持反卡扎菲力量,尽管西方并不清楚他们是否会成功,但似乎西方的政策取得了一定的效果。

 

  卢:我的确对在国际关系中滥用武力的倾向感到担忧,如果西方国家想恢复或提高在某个国家或地区的影响力,他们应使用正当的手段。我认为,在国际关系中,还是应当奉行一些传统原则,即不干涉内政原则。现在国际上有很多论调诋毁这个原则。实际上,不干涉内政原则,是西方人首先提出来的。我发现西方人有一种倾向:对他们有利的,他们就用;而同样的东西,对他们不利时,他们就抛弃。现在国际上有一种势头,就是干涉主义。似乎干涉是正当的,理所当然的。看看在世界上都是谁干涉谁?很显然,都是大国、强国干涉小国、弱国。难道大国、强国就没有问题吗?可是小国、弱国干涉得了大国、强国吗?所以,要维护国际社会的和平稳定,还是应坚持不干涉内政原则。这是主权国家建立平等关系的基础。西方国家十分推崇自由、平等、人权。我认为在国际关系中,也应坚持这些原则。就自由而言,每个国家都应有选择自主发展道路的权利和自由;就平等而言,国家和国家之间应平等相待;就人权而言,国家和国家要相互尊重各自的主权。如果嘴上说一套,行动是另一套;对本国人民是一套,对其他国家人民是另一套;或者拿着民主人权当作干涉别国内政的工具,你如何取信于天下?

 

  记者:最后问你一个个人问题。你是怎样对国际关系产生兴趣的?你是怎样学习法语的?是在国外留过学?还是在中国学习的?你是否想过,非洲会演变成今天的景象,既是充满潜力的巨大经济体,同时又有很多国家陷入混乱局面,并可能产生不可预见的后果。

 

  卢:我是个“土八路”,从未在国外留过学。但这并不代表我思想封闭。我从事外交工作20多年了,同国外打交道很多,也在非洲和欧洲常驻过。所以,我可以自诩,我对世界大势还是有一定了解的。我从事工作的性质也决定了我必须对国际问题、国际关系做出思考。我的法文是在中国学的,从中学学到了大学。很遗憾,我没有把英文学好,只是个半瓶醋。其实,我最初感兴趣的是文学。当初高考时,我本想报考北大的西方文学系。但由于一个偶然的机会,我进入了外交学院,开始与国际关系打上交道。临近毕业时,我放弃去法国留学的机会,进入了外交部。不久就被派去中国驻几内亚使馆常驻,从此接触非洲并开始从事对非工作,至今未断。2001年至2003年,我在驻法国使馆短暂工作过。但即便我在法国工作,也十分关注非洲问题。

 

  的确,我认为,非洲发展既有很大潜力,也面临巨大挑战。潜力在于,非洲有着广袤的土地、丰富的资源、巨大的市场、充足的人口。挑战在于,由于长久的殖民历史,非洲经济基础先天不足,政治体制不成熟,政局动荡。当然非洲还有一些自有的部族矛盾、对外经济依赖过重、易受外部影响等问题。总之,非洲在独立以后,取得了很大的发展,国家制度建设、社会经济建设都取得了很多成绩,但它的自主发展能力相对于世界其他大陆还比较落后。因此,国际社会应鼓励非洲国家探索一条适合自身的发展道路,帮助非洲国家提高自主发展能力,而不是充当“教师爷”,对非洲国家指手画脚。

 

  这些年,我们高兴地看到,非洲国家自主发展意识在增强,非洲国家联合自强的努力不断加强,他们一方面自主发展同世界各国的友好合作关系,包括同新兴国家、广大发展中国家发展关系。另一方面,非洲通过地区一体化建设,增强集体的力量。非洲的地区和次区域组织建设也日益完善,如非盟、南共体、西共体等在维护地区和平安全、促进地区一体化方面,都发挥着日益重要的作用。这些地区组织和次区域组织的建设模式,都是学习西方的。这说明非洲国家还是非常善于学习的。同时,我发现一个有趣的现象,当处理一个地区冲突问题时,如果让非洲地区组织自主解决,往往会成功。但如果让外部势力插手,往往把事情搞糟。我们常说让非洲人以非洲的方式解决非洲问题。那么什么是非洲方式?不久前,我到南部非洲发展共同体秘书处磋商。从他们介绍的情况看,我体会到,非洲方式有两点:一是和平对话,二是耐心协商。和平和耐心是两个很重要的原则,对话和协商是基本途径。南共体的朋友介绍,在处理热点问题时,对于那些不成熟的方案,不能强行推动。如果方案不能被大家接受,就要继续协商。这个方式就是解决非洲问题的好方式。非盟和南共体用这样的方式妥善处理过很多非洲国家的内部冲突、热点问题。反之,一些外部势力插手非洲事务,往往是从自己的利益出发,把自己的价值判断强加给非洲国家,结果把事情搞糟。就像大象进了瓷器店。外部势力可以通过强力手段,把表面的问题解决。但实际上,他们由此制造的问题远远多于解决的问题。所以,国际社会应加强同非洲合作,帮助非洲提高自主发展能力,而不是对非洲指手画脚。

 

  记者:当人们想要模仿“中国模式”或“北京共识”,你想告诉他们什么?

 

  卢:说实话,所谓“北京共识”、“中国模式”,都不是中国人自己说的。我们的确有一套发展自己国家的办法,我们称之为中国特色社会主义道路,我们之所以强调中国特色,是因为这条道路对中国是适用的,但不一定适用于别的国家。因此,我们愿意同别国包括非洲国家加强治国理政经验的交流,介绍我们的一些好的做法,但是我们从不要求别国按我们的学,照我们的办。我们说,每个国家都有自己的国情,至于中国的发展模式是否适合其他国家,应该由这些国家自己选择。当然,事实上很多非洲国家想学习我们的发展经验。比如,当前在非洲国家形成了一股“向东看”的势头。这里的“向东看”,包含两层意思:一是同东方国家主要是发展中国家发展友好合作关系,二是吸取东方国家特别是亚洲国家成功的发展经验。这都是他们自主的选择,不是我们强求他们一定要这样做。

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